HuberSascha

Hallo Dennis,

insgesamt - mal wieder - ein sehr gut recherchierter und damit sehr guter Artikel von Dir, vielen Dank! Nichtsdestotrotz kann ich Dir nicht in allen Punkten zustimmen und will nun kurz erläutern, was Du m.E. nicht ganz richtig eingeordnet hast. Dazu stelle ich zunächst einmal fest (dies kann man natürlich bestreiten), dass Wirtschaft zu einem großen Teil Psychologie ist und auch an der Börse die Psychologie eine sehr große Rolle spielt.

Und unter dieser Prämisse muss man dann eine (mögliche) Staatspleite Griechenlands sehen. Es ist ja richtig, wie auch der von mir übrigens sehr geschätzte Wirtschaftsweise Prof. Dr. Peter Bofinger es kürzlich ausführte, dass die "Volkswirtschaft" des "Gouvernators" Schwarzenegger für die USA und damit den US-Dollar viel bedeutender ist als Griechenland für den Euro. Und es ist auch völlig richtig, dass Griechenland in der EU(rozone) eine eher kleinere Rolle spielt. Aber den psychologische Effekt einer möglichen Staatspleite Griechenlands sollte man nicht unterschätzen. Denn lässt die EU(rozone) es zu, dass ein Mitgliedsland tatsächlich pleite geht, wird das sofort zu einem großen Vertrauensverlust in den Euro führen und damit diese Währung kurzfristig stark belasten, wenngleich dies fundamental vielleicht nicht in diesem Umfang gerechtfertigt sein mag.

Und noch etwas kommt hinzu. Neben Griechenland gibt es ja auch noch andere Eurostaaten, die derzeit Probleme haben, Du hast ja Italien und Spanien selbst angesprochen. Und zumindest in Italien ist mit der "Regierung Berlusconi" eine, sagen wir mal euro(pa)skeptische Regierung im Amt. Zudem ist es Italien aus der Vergangenheit (italienische Lire) "gewohnt", Schuldenprobleme durch die Abwertung der eigenen Währung zu lösen. Wenn die EU(rozone) nun also Griechenland pleite gehen lassen würde, so müsste dies quasi auch zu einem Ende des Euro in Griechenland führen, entweder weil die Griechen aus dem Euro aussteigen oder weil die EU die Griechen "rauswirft". Wenn aber erst einmal ein Land aus dieser Währungsunion ausgetreten ist (oder auch rausgeworfen wurde), so tut sich z.B. die italienische Regierung Berlusconi sehr leicht damit ebenfalls diesen Weg zu gehen, sprich den Euro aufzugeben, die italienische Lire wieder einzuführen und diese dann eben abzuwerten. Und auf Griechenland könnte somit Italien und später dann vielleicht auch Spanien und/oder Portugal sowie andere Länder folgen.

Damit hätten wir am Ende womöglich einen Euro, der nur noch in Deutschland, Frankreich sowie vielleicht den Benelux Staaten gilt und damit quasi das Ende des Euro. So sehen selbst von Dir geschätzte Experten wie der "Trendforscher" Gerald Celente oder der "Rohstoffguru" Jim Rogers den Euro auf Sicht von maximal 10 Jahren bis 20 Jahren am Ende.

Wenngleich also Dein Artikel zu 100% sachlich richtig sein mag und auch Deine Schlussfolgerungen sachlich richtig sein mögen, so hast Du m.E. den Faktor "Psychologie" unterschätzt. Insofern geht m.E. von einer Staatspleite Griechenlands sehr wohl eine Gefahr für den Euro aus, wenngleich Griechenland sicherlich erst der "Anfang vom Ende" wäre. Wenn Du meine Artikel diesbzgl. liest (der erste übrigens aus dem Jahr 2008), so zielen diese auch nie auf Griechenland ab, sondern die wirklichen Probleme sind die großen, wichtigen Staaten wie Italien und Spanien. Und dort sieht es übrigens derzeit noch deutlich bescheidener aus, als es die offiziellen Statistiken zeigen. Spanien hatte beispielsweise eine noch viel größere Immobilienblase als die USA sie hatten - es bekommt hier nur leider kaum jemand mit, weil die "Massenmedien" nicht wirklich darüber berichten...

Meine Meinung dazu kennst Du nun, über eine Antwort mit Deiner Meinung würde ich mich sehr freuen!

Gruß, Sascha!

gdennis86

"Besonders die Heftigkeit mit der die CDS Raten auf 10-jährige griechische Staatsanleihen ansteigen, sollte einem Sorgen bereiten, wie man auf Zero Hedge entnehmen kann. So hatten die CDS Raten im Zuge der Finanzkrise eine SKS-Formation ausgebildet mit der Spitze im Janaur vergangenen Jahres bei 282 Punkten. Dies hatte sich nach der Erholung der Märkte bis auf kurzzeitig 100 Punkte wieder normalisiert. Doch seit Oktober steigen die CDS Raten wieder stark an, auf numehr wieder 200 Punkte. Dies führt auf den Anleihemärkten zu entsprechenden Konsequenzen und die griechischen Staatsanleihen sind entsprechend massiv unter Druck geraten, wie das Handelblatt schreibt. Griechenland muss zur Zeit 1,5 Prozentpunkte mehr für seine schon riesigen Staatsschulden an Zinsen zahlen als zum Beispiel Deutschland. Das hört sich nicht viel an, ist aber ein nahezu 50% höherer Zinssatz."

Anhand des enormen Anstieges der CDS, bzw dem Absinken der Wertigkeit der Griechischen Staatsanleihen, bzw dem Heraufschießen des Zinssatzes, zeigt es sich, dass die Marktteilnehmer fast schon eine Pleite Griechenlands bereits einpreisen. Wenn ein Zinssatz sich um 50% erhöht, ist das so drastisch, dass die "Psychologie" a la "buy the rumors and sell the facts" hier nicht mehr zutrifft, da die oben genannten Daten bereits eine direkte Einpreisung der Katastrophalen Lage bezüglich der griechischen Wirtschaft eingepreist haben.

Die "Psychologie" mag ein wichtiger Faktor sein, spielt aber nur dann eine Rolle, wenn die Mehrheit vom Gegenteil ausgeht und zweitens noch als Zukunftsfaktor existent ist. Da aber hier schon eine Reaktion erfolgt, ist der Faktor als gering einzustufen.

Ähnliche Verhaltensweisen traten beim Mittelstandsfinanzier CIT auf. Immerhin gewährleistet das Unternehmen bis zu 1.000.000 Small und Mid Cap unternehmen Kredite. Da aber die Marktteilnehmer bereits lange auf die Insolvenz vorbereitet waren, kam es zu keiner Reaktion als bekannt wurde, dass die CIT Group nun Insolvenz angemeldet hatte.

Ein weiteres Beispiel gerne auch an der APPLE Aktie. Psychologie hatte keine Rolle mehr gespielt vor der Verkündung des Quartalsergebnisses, da bereits alle ein tolles Firmenergebnis eingepreist hatten. So kam es trotz fantastischer Profite zu kaum einer Reaktion, im Gegenteil, die Aktie fiel sogar direkt nach der Nachricht um 1-2%.

Du hast geschrieben:"Denn lässt die EU(rozone) es zu, dass ein Mitgliedsland tatsächlich pleite geht, wird das sofort zu einem großen Vertrauensverlust in den Euro führen und damit diese Währung kurzfristig stark belasten, wenngleich dies fundamental vielleicht nicht in diesem Umfang gerechtfertigt sein mag."

Oder es tritt genau das Umgekehrte ein, weil so die schwachen Länder "aussortiert" werden und somit nicht mehr eine Belastung für den Euro darstellen.

Psychologie spielt immer eine Rolle, nimmt aber nur dann eine signifikante Position ein, wenn es in Extremen mündet oder im Gegenteiligen.Anhand der Reaktionen der CDS, Staatsanleihen bzw Zinssätze erkennt man bereits eine absolut heftigste Abstrafung, da sich die Zinsen innerhalb kürzester Zeit verdoppelt haben.

HuberSascha

Hallo Dennis,

okay, wenn man dies rein charttechnisch betrachtet, magst Du Recht haben. Ich denke jedoch nicht, dass der Markt wirklich auf eine Staatspleite Griechenlands vorbereitet ist. Schliesslich werden gerade im angelsächsischen Raum sowie in den USA zuletzt immer wieder (gezielte?) Gerüchte gestreut, dass Deutschland bereits einen "Rettungsplan" für Griechenland habe. Daher könnten einige Spekulanten von einer Staatspleite m.E. doch auf dem falschen Fuss erwischt werden.

Zum Schluss mal was Grundsätzliches zur ganzen "Dramatik" um Griechenland: Ich halte es für richtig, dass sich die Griechen erstmal selbst helfen sollen, denn sie haben sich durch jahrelange Misswirtschaft selbst in diese prekäre Situation manövriert. Ich hielte es in letzter Konsequenz jedoch auch nicht für ganz falsch, wenn Deutschland (natürlich nicht alleine!) am Ende den Griechen tatsächlich zur Hilfe eilen sollte. Denn eines ist ganz klar; es dürfte kaum ein Land in der EU geben, dass von der EU und insbesondere dem Euro derart stark profitiert hat und bis heute profitiert wie die Bundesrepublik Deutschland. Allerdings sollte die Bundesregierung, so sie denn zur Hilfe eilt, dies diesmal nicht mit den Geldern des Steuerzahlers tun, sondern auch die Unternehmen (denn die sind es ja in erster Linie, die von der EU bzw. dem Euro profitieren) heranziehen, ganz besonders die stark in Griechenland engagierten deutschen Banken. Wobei ich nicht glaube, dass dies letztendlich passieren wird, da die Bank(ster) ja auf Frau Merkels Schoss sitzen, wie das Prof. Max Otte kürzlich in einem Interview m.E. sehr treffend formuliert hat...

Gruß, Sascha!

gdennis86

Es hat nichts mit Charttechnik zu tun haben.

CDS, Zinsen und Anleihen sind ein spiegelbild der Einstufung der Bonität/Risiko-Appetite.

Wenn sich so drastisch negativ wie im Falle Griechenland auswirkt, hat es nichts mit Charttechnik zu tun, sondern damit,

dass sich z.B. die Zinsen um 50% erhöht haben.

im Klartext: Wir leihen euch nur Geld, wenn ihr uns mehr 50% (das Doppelte vielleicht irgendwann) an Risikoprämie zahlt.

Des weiteren gibts 2 diskutierte Szenarien:

1.) Man hilft Griechenland mit sehr sehr harten Auflagen

2.) Man lässt es fallen.

Was Analysten machen ist diesbezüglich wurscht, da sich die breite Marktteilnehmerschaft, sichtbar anhand der explosiv geschiegenen CDS, fast schon auf eine Pleite einstellen. Entscheidend ist, was die Masse darüber denkt.

HuberSascha

Hallo Dennis,

ich zitiere Dich mal: ..."So hatten die CDS Raten im Zuge der Finanzkrise eine SKS-Formation ausgebildet mit der Spitze im Janaur vergangenen Jahres bei 282 Punkten. Dies hatte sich nach der Erholung der Märkte bis auf kurzzeitig 100 Punkte wieder normalisiert. Doch seit Oktober steigen die CDS Raten wieder stark an, auf numehr wieder 200 Punkte.".

Ist das nun eine charttechnische Argumentation oder nicht? SKS-Formationen gehören meines Wissens nach nicht gerade zur "fundamentalen Betrachtungsweise", oder?

Weiterhin unterstellst Du, dass 1,5% höhere Zinsen bereits eine Staatspleite einpreisen würden. Das kann man zwar so sehen wie Du (also argumentieren, dass dies "50% höhere Zinsen sind als beispielsweise Deutschland zur Zeit zahlen muss"), muss man aber nicht. Fakt ist jedenfalls, dass ich niemandem, der m.E. kurz vor der Pleite steht, Geld zu 4,5% Zinsen p.a. leihen würde, auch wenn das 1,5% mehr Zinsen (oder relativ gesehen 50% mehr Zinsen) einbringen würde. Von daher verstehe ich wie gesagt Deine Argumentation, teile Sie aber nicht.

Und auch ein Blick in die Geschichte zeigt, dass die Finanzmärkte m.E. noch längst keine Staatspleite Griechenlands eingepreist haben. Sieh Dir dazu doch bitte mal den Wikipedia Artikel zur "Argentinien-Krise" an, insbesondere den Abschnitt "Mangelndes Vertrauen in das Finanzsystem". Ich zitiere daraus mal die entscheidende Passage, die wie folgt lautet: "Die Länderrisikoprämie, die angibt, wie hoch die Zinsen für Anleihen eines Landes im Vergleich zum Standard-Zinssatz in den USA liegen, stieg ab 2000 stetig an, ab dem 10. Oktober 2001 war sie mit 1.916 Punkten, was 19,16% Zusatzzinsen bedeutete die höchste der Welt. Faktisch bedeutete dies, das Argentinien der Zugang zum regulären ausländischen Kapitalmarkt verwehrt war und von den Krediten des IWF abhängig war. 2002 stieg die Prämie sogar bis über 6000 Punkte, erst 2005 entspannte sich die Situation."

Davon ist Griechenland dann wohl noch weit entfernt, denkst Du nicht auch?

Gruß, Sascha!

PS: Übrigens waren die Hauptprobleme in Argentinien seinerzeit die gleichen Probleme, wie Sie jetzt Griechenland hat, nämlich ein aufgeblähter Staatsapparat, Korruption und Misswirtschaft... ähnliches hört man über Griechenland auch zur Zeit, oder?

gdennis86

Es kursieren bereits Gerüchte um eine weitere Abstufung der griechischen Bonität. Warum das nun ein Argument sein soll. Nun, der Euro erholt sich bereits aus dem extrem bärischen Umfeld und ignoriert das ganze, was nicht heißen soll, dass der Euro nicht weiter gegen die Majors abwerten kann, aber Griechenland als solches wird kaum noch wirklich Panik auslösen, da wir das bereits in den panikartigen Verkäufen der letzten Wochen bereits gesehen haben. Entscheidend ist , dass ein wahrscheinlich vom IWF erzeugter und erzwungener Sparplan in der Griechischen Regierung durchgesetzt, korrekt ausgeführt und vollständig durchgezogen wird.

Argentinien und Griechenland haben im Übrigen kaum etwas miteinander zu tun, da es hier um Stabilität/Kontinuität/Korrelationsgeflecht bezüglich einer Währungsunion geht. Entscheidend ist die Situation, dass es hier eine Union aus Ländern gibt, mit gleicher Währung.

Ashraf Laidi über die Situation im EUR/Griechenland. http://www.cnbc.com/id/15840232?video=1430435403&play=1

Deine Meinung bezieht sich maßgeblich auf einen Vergleich zwischen 2 Ländern, obwohl Argentinien nicht in einer währungsunion war, und ansonsten fehlen mir da hauptsächlich die Argumente, weshalb hier alle Marktteilnehmer plötzlch überrascht werden sollen. CIT finanziert 1.000.000 Unternehmen und die Insolvenz hat niemanden mehr geschockt. Hans Werner Sinn/ifo spricht schon darüber, ob Griechenland noch für den EURO überhaupt haltbar ist, aber nun gut. Es gibt mittlerweile öffentliche Debatten mit Umfragen, nachdenen 66% der Deutschen den Griechen NICHT helfen wollen, hier zeigt sich also, dass man sogar bewusst gewillt ist, nicht helfen zu wollen.

Deiner Meinung kann ich nicht folgen, akzeptiere sie jedoch. Ich habe eine andere und damit ist es auch in Ordnung.